lurium songs, rael a la lurium

С чего же можно начать идти к общей цели - создавать крепкое, стабильное и развивающееся

Опубликовано: 8 дней назад (7 декабря 2014)
Рубрика: Без рубрики
0
Голосов: 0
Комментарий к постановке вопроса:

Мы имеем правительство, которое не собирается меняться само и менять свои взгляды. И надеяться на это бессмысленно.

Мы имеем наши мнения, нашей группы, далеко расходящиеся с действием(бездействием) правительства.

Мы имеем мнения многих других сограждан, которые очень нестабильны, но в чем-то согласные с нашими мнениями.

Мы имеем:
Цитата: "Существенным ограничением для вхождения в наш коллектив для кого-то может стать то, что с целью меньшего распыления и большей результативности, мы сконцентрированы, в основном, на одной теме - Разработке стратегии развития экономики России на предстоящие 10-20 лет."

Так с чего же можно начать идти к общей цели - создавать крепкое, стабильное и развивающееся государство? Конкретно, реально(а не "если-бы кабы") и в ближайшее время.
---------------------------

Очень не хватает настоящих идей. Ведь мы же не можем надеяться на то, что проснемся, а кресло в кремле свободно и каждый может занять его. Значит нужно отталкиваться в суждениях от того, какими ресурсами для выполнения задач мы обладаем в действительности. И уже исходя из имеющихся данных формировать дальнейшую стратегию, не витая в облаках.
Блог отзывов и предложений (для администрации группы) | Вопрос-Ответ
Андрей Бырёв # 7 декабря 2014 в 13:58
Еще вопрос к Максиму Козыреву (и всем участникам группы):

Как вы считаете, на сколько реально основать альтернативную экономику?

В условиях кризиса без работы осталось множество специалистов-профессионалов - как управленцев, так и рабочих, ученых.
Многие же работающие реализуют свою потенциальную мощность производства лишь частично от максимальной.

Люди готовы работать, готовы обмениваться продуктами своего труда, будь то услуги или товары, готовы потреблять. Но финансовый хаос препятствует качественному взаимодействию этих групп людей, увеличение их благосостояния затруднено или невозможно.
И это не единственное препятствие. Коррупция, протекционизм, круговая порука чиновников, нечестная игра банков, безучастность власти - и это тоже неполный перечень препятствий.
Надежды на кардинальные перемены при участии государства в ближайшем времени - безнадежны.

1 Возможно ли в таких условиях организовать автономную независимую финансовую систему, альтернативу существующим денежным знакам?

2 Возможно ли создание альянса различного рода предприятий, активно взаимодействующих между собой без участия рубля и доллара, на основе бартерного рынка и таким образом удовлетворять народ в различных его потребностях?

3 Возможно ли народу вкупе с грамотными управленцами взять ситуацию в свои руки и, не критикуя и не надеясь на власть, начать восстанавливать экономику параллельно существующей?
Александр Азатьян # 7 декабря 2014 в 13:58
Если образно- мы планируем поездку, а бензобак протекает, причем сильно(коррупция), а водитель(президент, правительство и правящие партии) ничего для устранения проблемы не предпринимают. Нужно срочно менять водителя, на такого, который пример меры. Иначе- планировать маршрут(рыночная экономика, плановая, комбинированная...) просто глупо. Для смены власти, нужно тормошить людей, объяснять всю никчемность нынешней власти, расширять свои ряды. Делать это каждому в меру своих возможностей. Создавать общественные движения, любые объединения (принцип веточки и веника). Пока текущая власть не сгинет, нас(народ, который работает, а не ворует и спекулирует) ничего хорошего не ждет. И все разговоры что на что влияет в экономике, по сути, только разговоры. Никуда с пробитым бензобаком машина не доберется.
Андрей Бырёв # 7 декабря 2014 в 20:02
Хорошо, Александр. А можно найти(собрать самому) и сесть на другую машину? Пусть поменьше - но зато своя! И поучаствовать в гонках, по результатам зарекомендовав себя.
Зачем заглядываться на чужое? Государство давно уже не наше. У него есть хозяин - президент. Давайте уж забудем об этом и переключимся к своему разбитому корыту и с него начнем. Трудно? -да. Но подарков за "просто так" тоже не будет.
Александр Азатьян # 8 декабря 2014 в 00:22
Свою машину(свое государство)?! Не понял Вашу мысль. А незаконного хозяина и поменять можно: в Китае, Франции, Иране,...меняли, да и у нас в 1917.
Валентина Михайловна # 8 декабря 2014 в 01:00
К теме. А зачем изобретать велосипед? Ведь всё это (т. е. создание крепкого, стабильного, развивающегося государства) уже много раз было и опыта хоть завались. С ходу только три примера в голову приходят (в хронологическом порядке): Южная Корея, Чили, Китай. Ну, китайским путём мы уже упустили момент пойти, да к тому же в стране слишком мало китайцев, а никто другой в таких каторжных условиях работать не согласится. Южная Корея тоже врят-ли. Директивная система в такой большой стране, как наша врят-ли к чему-то путному приведёт. А вот опыт Чили мне кажется очень подходящим. К тому же и по менатлитету к латиноамериканцам мы поближе, чем к тем же китайцам, или жителям Юго-Восточной Азии, либо Кореи.
Андрей Бырёв # 8 декабря 2014 в 10:55
#5 Под машиной я имею ввиду некое экономико-социальное сообщество. Это может быть и само Государство и группа компаний в границах этого государства. Поменять великого хозяина можно, но может все-таки быть по-скромнее? "Можно" - это не факт, что лучший вариант несущий 100%-ую удачу. Предлагаю: давайте рассматривать с более простых решений?
Александр Азатьян # 8 декабря 2014 в 13:08
С более простых. Хотелось бы, но как? Когда все пропитано коррупцией. Даже крестьянин, производящий продовольствие не имеет возможности без мзды ее продать. Ну
либо отдаст за копейки спекулянтам. Нет, мы в России болезнь настолько сильно запустили, что настой на травах уже не поможет, для ее излечения операция требуется или организм (страна) умрет.
Евгений Шульгин # 8 декабря 2014 в 21:01
Вызывает сомнение слово "создавать" в вопросе.
С одной стороны, мы видим, что государственные институты не работают или работают плохо. И этот вакуум чем-то заполняется, обычно бизнесом, как правило, криминальным, или формами самоорганизации граждан.
Но государство существует. И те институты, которые обеспечивают его политическую устойчивость, работают хорошо, если отталкиваться от системы ценностей этого государства. Есть спецслужбы и силовики, натасканные на борьбу с социальными протестами. Есть государственная пропагандистская машина. Есть система выборов, обеспечивающая любой нужный результат. Есть "басманное правосудие". Есть зависимость (прямая или косвенная) абсолютного большинства людей от государства, в т.ч. зависимость крупного бизнеса от него.
Чего нет? Влиятельных оппозиционных сил, незапятнанных политиков, влиятельного независимого экспертного сообщества, человеческой солидарности, готовности и мужества бороться за смену этой власти. Требования протестующих в лучшем случае обращены к самой власти и выражены в ожидании подачек от неё и разрулирования ситуации в духе Пикалёво.
И есть общественный консенсус в том, что Россия не переживёт ещё одну революцию, что сохранение государства - превыше всего.
Поэтому о создании государства речь вряд ли может идти. Оно есть, пустило глубокие корни в обществе и устраивает людей. Точнее, оно не устраивает их, но не настолько, чтобы от него отказаться и что-то создавать с нуля. К такой тяжёлой и ответственной работе общество не готово, да и понимает, что нет гарантии, что создано будет лучше того, что есть. Научены горьким опытом развала СССР и создания якобы демократической России.
Андрей Бырёв # 8 декабря 2014 в 22:51
#8 Александр, вот я, допустим, - строитель. Вы - пекарь. Кто-то шьет одежду. Кто-то выращивает картошку. И так далее. И наконец кто-то - управленец.
Все могут сидеть и жаловаться, что ничего не продается. Но это не означает, что у них нет взаимной потребности, так? Чего не хватает для счастья-то? Вероятно отлаженного механизма товарооборота.

Если в компьютере сбой системы, то делают откат программ или драйверов до той точки, когда все работало стабильно. А не спешат менять новый компьютер или процессор.

Так вот и мы, думается, можем же сотворить откат экономики до более примитивного, но стабильного состояния? Пускай даже локально, поместно маленькими группами, без глобальных бирж и вмешательства властей.
А собрать желающих объединиться для этого гораздо проще, чем собрать желающих устраивать революции.
К тому же, если такая простая модель заработает, всегда найдутся те, кто добровольно захочет присоединиться. Сообщество будет неизбежно разрастаться. И вот тогда уже можно будет применить те стратегии на 10-20 лет, о которых мы размышляли тут с позиции правительства.

Так с чего надо начать? у кого какие мысли?
Александр Азатьян # 8 декабря 2014 в 23:58
Андрей. Когда существует злокачественная опухоль, ее удаляют хирургическим путем. Откат, как в компьютере, в реальной жизни невозможен. Время не идет вспять.
А с чего начать. Можно с нуля. Достаточно просто работать. Вы строитель я пекарь, кто-то шьет одежду.Я не против этого, в этом случае мы бы все решили и могли бы успешно развиваться. Но! Существует коррумпированная власть, и она производителю не дает развиваться, налоги, откаты, размытые законы...кроме власти куча посредников и спекулянтов, сырье в тридорого продается, продукцию пожно продать только по заниженным ценам. И так далее. Я уже писал, не может производитель продать ничего не уплатив мзду. Мне бы очень хотелось узнать пример обратного. Не может отдельная грппа людей, быть отдельна от ситуации в государстве. Да и никто из чиновников этого не допустит, в противном случае взятки то с кого брать? А без смены власти, развитие невозможно. При нынешней власти, под разными именами, мы с 1991 года "развиваемся". Не создали ничего. Угрохали уже все, остались осколки энергетики да ядерное оружие. Ну еще лет 10 это будет, а потом все. Неужели столько лет мало чтобы понять, что власть целенаправленно разваливает страну, и для страны она как онкологическое заболевание.
Андрей Бырёв # 9 декабря 2014 в 01:51
Александр, все это правда, но знаете, а ведь Максим в чем-то прав, жестко ограничивая чьи-то выступления. Прозвучал конкретный вопрос, где добавлено: "В реально существующих условиях и в ближайшее время." А мы тут на десять раз готовы повторять друг друга, бесконечно сетуя на правительство. Ну давайте дихлофосом в кремле побрызгаем, может разбегутся неугодные по щелям? Смешно, не правда ли?

Предлагаю не загонять проблему в тупик пессимистическими прогнозами, а хорошо думать и генерировать креативные РЕШЕНИЯ. Повторюсь, РЕШЕНИЕ проблем, а не озвучивание проблем. Разницу улавливаете?
Александр Азатьян # 9 декабря 2014 в 02:41
Я уже писал, не помню в этой группе или другой: нынешнему правительству не выгодно развитие страны, так-как при росте производства растет количество представителей среднего класса, а при достаточном количестве среднего класса начинают работать суды по закону, как скажем в Европе. Представляете, что будет с нашими правителями при этом? Вот
они и НЕДОПУСКАЮТ и недопустят, развитие страны для большинства из них- тюрьма. И без смены правящего класса ничего сделать НЕВОЗМОЖНО. Многие здесь в группе правильно пишут о путях выхода о методах. Но беда в том, что нынешняя власть не даст реализовать что-либо, что повлечет за тобой развитие страны. Нищей и глупой толпой руководить легче. Поэтому
единственно возможное действие- СМЕНА ВЛАСТИ. Да это очень сложно, тяжелые болезни легко не излечиваются, хотелось бы, но я лично сомневаюсь что это возможно безкровно, но это необходимо.
Андрей Бырёв # 9 декабря 2014 в 09:43
#13 Хорошо, Александр. Хоть смена власти к поставленному вопросу в этой теме и не относится, но мнение имеет право на жизнь.
Давайте так, если у вас нет всемогущей волшебной палочки в кармане, то вам придется написать подробный стратегически реальный план действий, для всеобщего убеждения.
Только начинать надо так: "Жил-был я (Александр Владимирович)... и вот у меня появился план... завтра я пойду к другу(к президенту и т.п.), и нас уже будет двое. Потом у нас будет возможность... ...бла-бла-бла... ...и вот после этого у нас будет новая власть".
Формат понятен? Ждем во всех подробностях.
Александр Азатьян # 9 декабря 2014 в 15:28
Андрей, Вы правы, волшебной палочки разумеется нет. Хотя ответ мой, думаю, по поставленному вопросу: ''с чего нужно начинать...?'' со смены власти. Что дальше- свое видение я написал в теме''Что бы вы сделали...''. Для смены власти нужно обьединяться, это я писал ранее. Формы объединения на первом этапе не принципиальны. Методы могут быть различны, примеров много: Белоруссия, когда пришел Лукашенко, Венесуэла с Уго Чавесом, Россия с Лениным, Китай, Иран, Куба... . Но ясно одно, только в случае активности людей, найдется Лидер, способный повести за собой. Недовольных властью много. Активных
пока мало, но замечаю что их количество увеличивается. Так что шансы есть, кроме того это подтверждается косвенно: у нас в стране работников мвд больше чем армия. Нигде в мире такого нет. Почему, да потому, что власть собственный народ боится и от него защищается. Так вот- первый шаг это начать объединятся против власти, но при этом продолжать честно работать.
Андрей Бырёв # 9 декабря 2014 в 23:46
#15 "Методы могут быть различны, примеров много: Белоруссия, когда пришел Лукашенко, Венесуэла с Уго Чавесом, Россия с Лениным, Китай, Иран, Куба... ."

Александр, вы кто? - Лукашенко, Уго Чавес или Ленин? Скорее всего вы - просто человек, который сидит за клавиатурой и пытается напечатать текст явно не отвечающий требованиям изначально поставленного вопроса. Не замечали еще? Более того, вы даже не нашли РЕШЕНИЯ на свой вопрос: "Как сменить власть". (а лучше и не надо)

Лично я бы не пошел за таким лидером как вы, если вы даже не можете отличить: "РЕШАТЬ проблемы" от "просто ОЗВУЧИВАТЬ проблемы".

И если вы не можете ответить на вопрос развернуто, начиная с "нуля", то в вашем случае: молчание - будет красноречивей всяких слов.

"Просто для общения" в группе много тем. Например: "Чтобы вы сделали на месте правительства, чтобы выйти из кризиса?" Александр, я вас там уже жду :)
Виктор Богатыренко # 9 декабря 2014 в 23:47
#15<Так вот- первый шаг это начать объединятся против власти, но при этом продолжать честно работать.> - Если бы людям нужно было бы просто объединится против власти, чтобы жить лучше))) Но объединившись против власти люди могут жить как лучше, так и хуже, что доказывается историческими примерами. У вас есть политическая программа Александр?
Александр Азатьян # 10 декабря 2014 в 00:20
Андрей, Александр.. Не ссорьтесь. У каждого свой взгляд и свое мнение на то, что является решением проблемы. Нас обьединяет желание что-то изменить. Желание сделать жизнь лучше, оставить следущему поколению мир, красивее чем он есть сейчас сейчас. Как правильно заметил Александр активных людей все больше. Нужен вектор. Против системы может выступить только система. Выступать по-одиночке не резон. Нужно создавать функционирующую централизованную систему для решения основных проблем. Причем не только экономических. Тут и нравственные и экологические. Они все взаимосвязаны. Возможно ли изменить экономику, создать некоррумпированную иерархичную структуру, не изменив сознание людей, не сформировав нравственный стержень, не открыв глаза на происходящее в стране? Возможно ли поднять нравственное образование на равне с высшим, без доступа кислорода: финансовой и информационной базы? Нужно начинать постепенно или запускать эту систему целиком, накопив достаточно информации и найдя желающих помочь спонсоров? Как искать единомышленников? Как будет устроена эта система и как будет воздействовать она на общество и проблемы в нем? Вопросов много.. Но важно осознавать, что все возможно. Что хорошо продуманная идея может заработать. Должна заработать, не смотря на множество трудностей. Забив на все "Но.." и "А если.." необходимо идти к своей цели." И кто настойчиво стучит любые открывает двери". Что нужно:
1. Изучить интересующую нас сферу. Досканально. Знать, как свои пять пальцев. Уметь оперировать своими знаниями, как циркач владеет шариками. Только тогда возможно высказывать какие-то способы решения.
2. Искать единомышленников, которые тоже с усердием будут выполнять пункт 1.
3. После досканального изучения делать форумы, собрания с предложениями.
4. Расматривая даже самые безумные идеи, исследовать ее, примеривать на реальности.
5. Возможно примененять идеи на моделях, на маленьких ситуациях и отслеживать изменения в такой микросреде.
6. Отшлифовывать идеи на основе полученых данных.
7. После многократного повторения 5 и 6 реализовывать идеи, с поиском для этого финансов, сторонников и т.д.
8. Отслеживать, контролировать, поправлять системой, которая будет изменятся и формироваться в соответствии с выбранными идеями.
Все это займет много времени, требует усердной, кропотливой работы, но имея непреодолимое желание улучшить жизнь страны можно достичь многого.
С уважением:)
Александр Азатьян # 10 декабря 2014 в 08:05
#18 Александр Гончаров, Спасибо Вам за частичную поддержку, главное объединяться, с целью чтобы лучшее сделать. Ум хорошо, 2 лучше, а 1000 почти прекрасно. В споре рождается истина!

# 17 Виктор Семенов. Ссылка на мои взгляды, вкратце, ниже по тексту. В целом я их отношу как к умеренно-социалистическим, что-то между нашими коммунистами и европейскими социал-демократами. По моему истина никогда не лежит в крайностях, обязателен какой-либо компромис, но здесь не мнение одного человека, а согласованная позиция. Резкое мнение у меня в одном: ПОДЛЕЦАМ (в нашем случае- коррупионерам )-СМЕРТЬ!
Замечание Ваше абсолютно верно. Но следует принять во внимание один ньюанс. Смена власти может быть как политическая(относительно контролируемая) когда ее инициирует, по убеждениям, один из лидеров политического движения, как правило человек грамотный, существует план действий и обеспечивается порядок, в этом случае мы можем рассчитывать на прогресс.
Елси этот момент упустим, то...! В нашей стране, непрекращающаяся деградация всех отраслей экономики, что рано или поздно, но неизбежно приведет к массовому падению уровня жизни и в конечном итоге к голоду. Здесь уже будет неконтролируемые действия, сродни уголовным, стихийные востания, убийства и так далее. Соответственно полная деградация и власть бог знает кому достанется. Ни о каком улучшении здесь речи идти не может. Вопрос в следующем, смогут наши сограждане пересилить страх и лень и предпринять действия для смены власти или на смену власти их погонит голод, как их собственный так и голод их детей и родителей. От этого и зависит лучше нам от того будет или еще хуже. Я бы предпочел первое.

#16 Андрей
во-первых, вы начинаете грубить, оспаривая мою точку зрения, самостоятельно не предложив ничего! Это по меньшей мере неправильно.
во-вторых, вы сказали, что ждете меня в теме: "Чтобы вы сделали на месте правительства, чтобы выйти из кризиса?", мое сообщение, и взгляды в общих четах #121, ваших возражений, чтобы начать диалог я не встречал.
в-третьих, в вышеуказанной теме, я встретил ваше выражение "взяточников нужно публично вешать", в тоже время вы возражаете насчет смены власти. А как вы по другому представляете, наши взяточники,во главе с министрами самостоятельно, под фанфары идут на висилицу, или наша власть, 18 лет никого за подобное не привлекавшая, вдруг начнет порядок наводить и сама себя вешать.Вы противоречити сами себе.
В четвертых, я четко ответил на вопрос, нужно начать со смены власти и аргументировал отрицательные стороны. Вы же возражаете, не приведя ни один пример положительных действий текущей власти.
В- пятых, после 18 лет непрерывного развала страны нынешней властью если вы ждете, что кто-то найдет способ быстрого прогресса, то это Вам нужно к сказкам обратиться, типа "Сивка-бурка": в одно ухо влез, из другого вылез "и давай Россия развиваться" нахаляву, но полагаю вы из детского возраста вышли. Так что текущую власть трудно сменить, а восстановить разрушенное еще труднее. За лень, бездействие и невежество в течении 18 лет дорого платить придется.
В- шестых, приводя в пример страны я аргументировал позицию, что поменять власть возможно.
И последнее напишу, пока хватит: Уверен смена власти единственный способ, другого просто не существует.
Приведите пример другого, думаю мне не составит труда его опровергнуть. Я в ожидании.
Андрей Бырёв # 10 декабря 2014 в 09:41
Обращаюсь ко всем участникам и персонально к Александру Владимировичу.

Граждане форумчане, коллеги по группе! Мне искренне интересна тема про СМЕНУ ВЛАСТИ. И я готов обсуждать ее с вами. Со многими вашими взглядами согласен, тем более что они логичны и оправданы.

Н О !!!

ЭТУ ТЕМУ, я инициировал не для СМЕНЫ ВЛАСТИ. Будьте благоразумны и уважительны к автору. Если нет РЕШЕНИЙ - как помочь народу МИРНЫМ путем, НЕ ЗАТРАГИВАЯ ВЛАСТЬ (особенно на начальных этапах), если нет решений с помощью ЭКОНОМИЧЕКИХ рычагов (как приоритетных), то я не призываю молчать вообще, просто высказываться нужно В СООТВЕТСТВУЮЩИХ ТЕМАХ, где и я вас поддержу. Это же так просто, согласитесь?

Еще раз поясню, если ЛИЧНО ВАМ кажется, что без смены власти ничего не выйдет - это не повод писать об этом в первом попавшемся месте и мешать остальным сконцентрироваться на вопросе согласно заголовку темы.
Иначе ваши действительно достойные высказывания превращаются в мусор, и только потому, что не в своем месте. Обидно, не правда ли?

Например, если кто-то попросил бы научить его вырастить мешок картошки, чтобы обменяться на что-то другое с соседом и покушать самому, а ему стали объяснять, что без смены власти это невозможно - недоразумение, правда?

Вот и я прошу малого - как начать строить экономическую модель страны с простого, не взирая на власть?

Ничего личного. С уважением ко всем :)
Александр Азатьян # 10 декабря 2014 в 15:24
Как скажете! Возможно действительно, существует решение задачи: Как вырастить мешок картошки, при условий что у Вас нет земли где ее можно вырастить, ее украла власть, а на чужой земле вырастить никто не даст? Век живи- век учись. С уважением ко всем участникам. Если тема интересует, то по меньшей мере небезразлична судьба страны, а это радует.